Het zalig falen, met Joyce van der Est

Millennials kunnen er zich misschien niets bij voorstellen, maar Joyce van der Est werkt al achttien jaar bij ASN Bank – waarvan zes jaar als directeur. Ik kan het niet helpen om bij een vrouw met deze functie aan allerlei clichés te denken over vrouwen in een mannenwereld en het glazen plafond. Zíj als uitzondering die de mannen-in-pak-regel bevestigt. En eerlijk is eerlijk: ergens klopt dat beeld wel, want Van der Est is als vrouw gewend om in de minderheid te zijn bij haar werkgever. Toch heeft ze de financiële sector in de afgelopen dertig jaar wel met de maatschappij zien mee veranderen. Al blijken sommige van haar grootste dilemma's en leermomenten nog steeds de moeite waard om door te geven aan een jonge generatie carrièrevrouwen.

Heb je in jouw glanscarrière ook weleens gefaald?

"Zeker, dat zit in kleine en grote dingen. Natuurlijk zijn er de dagelijkse dilemma's of uitdagingen, maar dat zie ik als de kleinere dingen. Maar, er zijn me in die dertig jaar bankieren, ook wel een paar grotere faalmomenten bijgebleven. Die deel ik soms ook met de vrouwelijke trainees waar ik af en toe mee mag sparren. Juist omdat ik er zoveel van heb geleerd destijds."

"Er is een voorbeeld dat gelijk bij me opkomt. 29 jaar was ik – en heel erg naïef. Ik werkte destijds bij een grote vermogensbeheerder en werd uitgenodigd om een presentatie te geven bij de raad van commissarissen. Een hele eer, besefte ik, máár ik kreeg wel een paar randvoorwaarden mee. En dat vond ik al best ingewikkeld, maar goed, het was zo'n eer dat ík daar als jonkie mocht presenteren. Dus ik twijfelde: ga ik nou doen wat zij opdragen of blijf ik bij mezelf? Als 29-jarige met vier jaar werkervaring was die keuze best lastig."

Wat voor voorschriften waren het?

"Over hoe ik me moest gedragen en hoe ik me moest kleden. Het was de bedoeling dat ik in een jurk zou presenteren. Die voorwaarden kreeg ik per mail gestuurd, wat ik achteraf heel dom vond. Want tegen een man zeg je ook niet: trek je blauwe pak aan. Ik had er daarom ook wel moeite mee. O ja, en ik moest drie weken van tevoren komen lunchen om te horen wat er van mij werd verwacht. Daar werd het ook formeel medegedeeld. De opdracht, maar ook hoe ik de commissarissen moest aanspreken en de kledingvoorschriften voor mij als vrouw. Dat zou in deze tijd echt niet meer kunnen. Toen ook al niet, eigenlijk, maar ik denk dat eventueel protest op dat moment geen gehoor had gekregen."

"Ik besloot in eerste instantie vol voor de inhoud gegaan; er werd me gevraagd om mijn visie op beleggingsadvies te geven, dus ik heb de hele presentatie benaderd vanuit die vraag. Verder heb ik van tevoren nog gekeken wie er in die raad van commissarissen zaten, uiteraard allemaal mannen. Mannen van een respectabele leeftijd en met een enorme cv en behoorlijke staat van dienst, dus ik was nog best zenuwachtig over de inhoud. Dat moet en zal ik goed voorbereiden, dacht ik. Met als resultaat een stevige presentatie en daarbij een mooi boekje."

En toen was het zover.

"Op de ochtend stond ik 's ochtends naar mijn kast te kijken en heb ik uiteindelijk het jurkje aangetrokken dat me werd aangeraden. En pakweg een uur later stond ik klaar bij de ingang om iedereen keurig te verwelkomen. Ik had álle namen opgezocht, dus kon alle heren netjes begroeten. De boekjes overhandigen, koffie uitserveren. De presentatie zou plaatsvinden in een zaal waar ik nog nooit geweest was, dat vond ik ook al heel indrukwekkend. Ik dacht echt bij mezelf: toe maar, hier mag ik opeens komen. In de boardroom met al die mooie fluwelen stoelen die klaarstonden. Ik ben vrij wiskundig, dus ondertussen was ik in gedachten aan het meetellen bij iedereen die binnenkwam, zo wist ik precies wanneer we konden beginnen."

"Toen ik bij de spreekstoel stond en wilde beginnen, stak een meneer zijn hand op: 'Weet u ook wanneer mevrouw Van der Est komt?'. Oei, op dat moment had ik héél snel door dat ik iets goed verkeerd had gedaan. Natuurlijk had ik daar nooit bij de deur moeten staan, niet die boekjes moeten uitdelen en de heren niet van koffie moeten voorzien.

Tegelijkertijd was er iets in mij dat zei: wat, dit ga je niet menen. Het voelde best oneerlijk. Maar ik kon ook wel door de grond zakken, dus ik moest mezelf echt weer oprapen. Gelukkig zei mijn toenmalige collega-bestuurslid vrij snel: 'Dit ís mevrouw Van der Est', zodat ik me even kon herpakken. Ondertussen dacht ik alleen maar: ik sta met 10-0 achter. Gaat iemand überhaupt nog iets van mijn verhaal horen? Ga ik nog iets over kunnen brengen? Gevoelsmatig was ik al uitgespeeld voor ik begonnen was. Ik wist ook meteen dat dit beeld van mij niet alleen bij deze man heerste, maar dat alle aanwezige commissarissen zaten te wachten op een andere mevrouw Van der Est. Het heeft me daarom ook wel wat geleerd, dat er een bepaalde manier is waarop je geacht wordt je te gedragen."

"Gelukkig was er inhoudelijk niets aan te merken op mijn verhaal en heb ik me er doorheen geslagen, maar ik had het waarschijnlijk beter gedaan als ik niet zo overdonderd was aan het begin."

Misschien letten we hier als maatschappij nu scherper op, maar had je toen al het gevoel dat jouw vrouw-zijn die dag een rol speelde?

"Ja, dat weet ik zeker. Zeker toen. Ik heb voor mezelf wel grenzen daarin geprobeerd te stellen. De meerderheid van mijn collega's weet ook: als wij een evenement hebben, help ik mee. Ik voel me niet meer of beter dan anderen, dus waar ik kan, stroop ik graag m'n mouwen op. Maar er zijn momenten waarop ik me bewust probeer te zijn: Joyce, nu even niet. Als je echt je punt wil maken voor ASN Bank, moet je nu even niet die kopjes afruimen of met dat karretje rondgaan. Los van of ik het daar mee eens ben of niet, dat is nou eenmaal zo."

"Mannen komen er niet eens op om die kopjes op te ruimen, althans, ik heb het nog geen man zien doen. Ik heb dat wel in me, maar moet af en toe bedenken dat het niet in elke situatie slim is. Als ik een presentatie moet geven over biodiversiteit of hoe we als bank met mensenrechten omgaan, dan is het voor de bank beter als ik in die rol blijf en daar niet uitstap om koffie uit te schenken. Dat heb ik als 29-jarige voor het eerst geleerd – en die jurk heb ik nog steeds. Die heb ik altijd bewaard, zo van: dit nooit meer, zo wil ik me nooit meer voelen."

Is dat gelukt?

"Destijds was ik de enige vrouw, wat het soms knap lastig kan maken. En hoewel dat nu gelukkig anders is, blijven vrouwen in de minderheid in bankenland. Maar er is wel een verschil of je je een vrouw tussen je collega's voelt, ongeacht hun geslacht, of een vrouw tussen de mannen. Dat laatste ervaar ik eigenlijk nooit meer, behalve toen ik twee jaar geleden naar mijn eigen functie solliciteerde. Uiteraard ook weer tegenover alleen maar mannen."

Je was al directeur, maar moest opnieuw solliciteren?

"Ja, de managementstructuur werd opnieuw ingericht en wij gingen bij ASN Bank van drie naar twee directieleden, dus daarom moesten wij als directeuren opnieuw solliciteren. Ik heb toen een sollicitatiegesprek met een bestuurslid van de Volksbank gehad, ons moederbedrijf, en dat was best een pittig gesprek. Hij vroeg: 'Als ik jou benoem, kan je dat dan?', en ik antwoordde: 'Nou, als jij er vertrouwen in hebt, heb ik dat ook. Dan ga ik het waarmaken'."

"Ik merkte meteen: dit valt niet helemaal goed, want ik zag gewoon dat hij afhaakte in het gesprek. 'Ben jij de vrouw die deze bank verder brengt?', vroeg hij daarna. En weer zei ik: 'Nou, ik denk het wel', en noemde een paar van mijn capaciteiten op.

Toen ik naar huis reed, dacht ik: deze baan, mijn eigen baan, die krijg ik niet terug. Maar twee weken later werd ik toch benoemd. Weet je wat hij tegen me zei? 'Wil je dat nooit meer doen!? Zeg nou gewoon dat je het kan. Elke kerel die ik aan tafel heb gehad, bluft die laatste 20 procent erbij. Jij benoemt de laatste 20 zwakke procenten. Dat mag je nóóit doen. Dus, zit je tegenover een man, ontzorg hem en zeg dat je de beste bent voor de job. Ook al heb je twijfel, benoem het niet'.

'Hè?!', antwoordde ik nog, maar dat is niet zo. Ik héb twijfels. Maar hij liet mij inzien is dat iedereen die twijfels heeft. Maar of je die laat zien, kan een signaal afgeven. Dat was voor mij een eyeopener: mannen twijfelen ook aan zichzelf, maar die zullen dat nooit benoemen."

Het kan ook heel sterk zijn om eerlijk te zijn over je flaws, maar omdat het systeem op mannen is gericht, lijkt het te worden afgestraft. Moeten vrouwen zich dan aanpassen of moet het systeem veranderen? Zodat mannen en vrouwen zichzelf kunnen zijn en toch gelijke kansen krijgen.

"Nou, hoewel ik wel iets van dat gesprek heb geleerd, hoef ik me in mijn dagelijkse werk niet aan te passen. Anders zou ik het ook niet al achttien jaar volhouden. Maar soms moet je rekening houden met wie je tegenover je hebt. Als ik tegenover iemand zit die solliciteert, zal diegene misschien een andere ervaring hebben. Dat kan ik niet beoordelen nu, maar hij wilde gewoon verzekerd worden dat de bank bij mij in goede handen is. En ik dwong dat niet af. Achteraf was ik misschien ook te openhartig over mijn onzekerheden. Als je je verdiept in wie er tegenover je zit, kun je ook inschatten wat diegene nodig heeft. Een gesprek met de directie van ons moederbedrijf is van een andere aard dan een gesprek met de jonge vrouwelijke collega's."

Die vrouwen neem jij nu bewust mee in al je ervaringen en lessen, waarom?

"Dat is bewust en onbewust, ik doe het omdat veel jonge vrouwen denken dat ik een droombaan heb. En veel jonge vrouwen zijn benieuwd hoe ik – als vrouw – op die plek ben gekomen. Vanuit mijn perspectief staan zij aan het begin van de weg die ik al heb bewandeld, en nog steeds lopen ze tegen dingen aan waarvan ik denk: verdorie, dat had ik ook al. Natuurlijk is er veel veranderd, en als het goed is maakt geslacht of geloof niets uit, maar in de praktijk wordt dat niet altijd zo ervaren. Als ik m'n best doe en eerlijk ben, kan ik ze een beetje helpen. Vooral geruststellen dat ze echt zichzelf kunnen zijn en blijven.

Maar er zijn ook nog steeds vrouwen die van een technische universiteit komen en daar door de professor nog niet serieus werden genomen – puur omdat ze vrouw zijn. Daar schrik ik zo van, dan ben ik echt in staat zo iemand op te bellen van: wat doe jij nou?! In welke tijd leef je? Die trainees zien hun ervaring als falen, maar ik zie het als misstand. Het zijn meestal hele intelligente mensen die hartstikke hard hun best doen om een bijdrage aan de bank te leveren. Daar zou iedereen blij mee moeten zijn."

Al achttien jaar bij de bank, nog steeds aan het vechten voor de positie van vrouwen binnen jullie bedrijf. Maar ook als bedrijf enorm aan het vechten voor duurzaamheid en mensenrechten. Ben je altijd zo'n pitbull geweest?

"Mijn hart en ziel liggen hier, daar heb ik nooit aan getwijfeld. De doelen zijn enorm groot. Een leefbaar loon in de kledingindustrie, en dat wil ik het liefst doortrekken naar alle industrieën. En klimaatpositief zijn in 2030, dat was mij oorspronkelijk te langzaam, maar in de realiteit moet ik toegeven dat die missie echt levensgroot is. Met zulke grote ambities zit het ook vaak tegen, dus iedere dag zit ik wel met mijn collega-directeur Arie Koornneef van: hóé gaan we dit doen? Maar we gaan. Altijd."

"Die frisse moed heb ik altijd wel gehad, denk ik. Op de lagere school zat ik in een klas waar niet zoveel leerpotentie in zat, maar ik vond leren wel heel leuk. En ik kon het ook goed. Als je dan iets sneller begrijpt of goed kan, word je al snel in een hoekje gezet door de leraar: ga jij maar melk rondbrengen of een boekje lezen, want jij kan het al.

Dat maakte van mij een vreemde eend en daar ben ik ook mee gepest. Mijn hele lagereschooltijd, oh dat vond ik echt verschrikkelijk. Maar ik denk vaak wel dat er iets ergs moet gebeuren om je gedreven te maken. Dat pesten heeft me in die zin ook echt wel gevormd tot wie ik nu ben. En ik heb altijd enorm veel steun en liefde van mijn ouders gekregen. Daardoor voelde het nooit alsof ik op moest geven."

En daar pluk je nog steeds de vruchten van.

"As kind vond ik sommetjes het leukst om te doen, niet zo gek als wiskundige. Maar wat ik echt geweldig vond, was het oplossen van complexe puzzels. Dat heb ik nog: hier is de stip, hoe gaan we daar komen? Twee stappen vooruit en een stapje terug mag, als we er maar komen. Zolang we weten waar we mee bezig zijn en onze stappen kunnen verklaren, zijn we goed op weg. Zo zie ik dat ook in mijn werk voor de bank. Ik blijf geloven in die missie en dat geeft al achttien jaar eindeloos veel energie om iedere ochtend weer aan de slag te gaan. We gáán die puzzel oplossen."